話し手：山上忠彦様（オーベルジュヤマガミシェフ、とよの高山ワイナリー代表取締役／CEO）
聞き手：都市計画学会関西支部 ライフスタイルが紡ぐまちの未来研究会
日　時：2023年3月10日
場　所：オーベルジュヤマガミ（大阪府豊能郡豊能町高山23）
　　　　https://www.satoyamasouken.co.jp/

【高山地区に関わったきっかけ・経緯】

●なぜ、オーベルジュを高山で営もうと思ったのか
　私は、もともと土木系の建設コンサルタントで鉄道技師として働いていた。高校生の頃から新大阪に住んでおり、コンサル時代も新大阪に住んでいた。親は新大阪で暮らしている。その時から箕面とどろみの森のNPOに関わって手伝いをしていた。

　NPOでは、箕面森町地区の新興住宅地に人が来てもらえるよう、湖と里山があることをコンセプトに、ダム湖の跡地利用の活動をしていた。たまたま事務局のスタッフが大学の先輩で、そこで大学生を集めてビジネスプランコンテストを実施した。現在は、株式会社スノーピークが指定管理者となり、同社の拠点となっている。NPOがそうしたノウハウが無かったのでスノーピークのような機関を呼んで、その周りを草刈りするという手助けで協働していた。

　こうした活動もあり、デスクワークよりも外で手を動かす活動が性にあっていると思っていた。コンサル時代、鉄道部署から異動することがきっかけで、自由に仕事がやりたいと思って、会社を退職した。大学時代、スキー場のホテルでコックのアルバイトしていたこともあり、コンサルを退職したあと、そのNPOで手伝いをしながら中津で出店した。お店を出しているうちにノウハウも分かり出して来て店も繁盛してきた。その中で、お店で出すものを自分でつくりたいという風になってきた。
　そこで、高山地区で耕作放棄地を再生して野菜をつくっているNPOの存在を知り、そこに所属し、色々と教えてもらっていた。よくよく聞くと、年配のリタイアされた方が集って運営されていたが、それで生活しようとするとできないということも分かった。中津にお店をオープンしたのち、新大阪から千里中央に引っ越しして高山地区のNPOに通い出すようになった。千里中央から一番近い里山を探し、それが高山地区であったことがきっかけでもあった。千里中央からここまで約30分で来ることができる。高校時代も新大阪に住んでいて、箕面の滝道の裏をほぼ毎日バイクでよく走りに来ていた。そこを飛び越すと高山にも来ることができて場所的、地理的には知っていた。高校生の頃は風光明媚なまちというイメージはなく、山奥の農村という印象だった。当時は、千早赤阪村などでも探したが、高山地区が一番近く、実家が新大阪、お店が中津ということもあり新御堂筋沿線で生活が完結できることもメリットであった。

　地域に来ると兼業農家も多く、役所勤めの方も結構いた。最初は地元に入ることに対する不安もあったが、地元の人々もサラリーマンに対して理解がある方が多かった。高山でレストランをしたいということを地元に伝えると、自治会を通じて承諾して頂いた。
　箕面とどろみの森でのNPOの活動から高山地区に接点を持つまでは少し時間がかかった。中津で出店していた際に、古民家レストランを出店したいと思い、京都の美山や瀬戸内海の島など色々な場所を探していた時期があったが、親が新大阪に居るということ、都会にも近いという立地条件もあり、高山への出店を決めた。NPOの活動を手伝っているときから地元の方が親切で、顔見知りも増えた。たまたま、その時の自治会長が高校の大先輩であり、そのことも大きなきっかけとなった。

●なぜ、高山地区の農空間を活動拠点にしようと思ったのか
　高山地区で耕作放棄地を再生して野菜をつくるNPOに通い出すようになり、野菜だけではなく高付加価値の生産物を模索していた。その時、飲食店を営み、ワインが好きだったということもあり、いま耕作放棄地を利活用したワイナリー事業を手掛けるようになった。また、中津にいる時からハンターをやっていて、裏山でハントもでき、そのすぐ近くで畑もできるような環境のもと仕事をしたかったということもあり、これらの条件が適う高山の農空間を活動拠点にしようと思った。

　オーベルジュヤマガミのオープンと同時に、5年前に高山集落に移住し、今はオーベルジュの3階に住んでいる。オーベルジュの物件は、もともと陶芸家の工房だった。この物件は、ヤンマーが地権者で購入したが、場所を管理するプレイヤーがいないということでテナントとして入った。ヤンマーは、この場所の下で体験農園もやっていて、新人研修なども実施している。誰かが常駐してくれれば新人研修も受け入れることができるが、それを社員で抱えるのも大変であるため、テナントで誰かが入るのを探していた。そこに、オーベルジュヤマガミがテナントとして入った。また、食肉処理施設は屠殺を伴うため周りからの懸念もあったが、農家さんも多く集落では獣害被害を受けていたことこともあってか、承認を得て今に至っている。

【地域・キープレイヤーとしてのビジョン】

●地域としてのこれまでのビジョン、これからのビジョン
　高山集落はとても静かな場所で、景観が豊かであるが、用事がなければ通らない地域でもある。大阪市内から北上してくると箕面の滝、勝尾寺、北摂霊園があるが、そこまで来ると引き返すケースが多い。北から来る人は箕面のトンネルを通るのにお金が掛かるからという理由でダンプカーが通るくらいである。景観が豊かで、過疎化が進行していることもあり、人を呼んだら良いと思っていたが、いざ住んで地元の住民の声を聞くと、静かなままでたまに人が来る程度でいいという声が多いことが分かった。ここで賑わいを創出、お祭りをしたいというわけではなく、静かな環境を維持していきたい。
　棚田では現役で稲作を行っている地元の方々もおられる。料亭に卸すようなお米を作っている方もいらっしゃる。一方で、高山の棚田は大きな車両やトラクターが入ることができないことや、年配の方が農業を辞めてしまい、山に飲み込まれていくような状況にも陥っていた。
　今、ワイナリー事業を通じて行政の豊能町ともまちのビジョンのベクトルは同じ方向を向いているところもある。オーベルジュを建てるときも、敷地は市街化調整区域であるため、本来レストランは経営できないが、店舗併用住宅という位置づけで開業した。食肉処理施設も新築ではなく建築物内部を改修するだけであれば用途変更のみで済むため、その位置づけで了承を得た。
　地域のソトの人々の方がこの地域の魅力を感じているような気がしている。地域をどうにかしたい、より良くしたいとソトから来る人が多く、色々なことを考えて地域で実現されている。

●キープレイヤーとしてのこれまでのビジョン、これからのビジョン
〈協働と景観保全〉
　自分のやりたいことが地域のためになるということが非常に大事なことであると思っている。そうでないと周りも協働してくれない。その一つが棚田の景観保全である。こうしたなか、草刈りなどを実施、耕作放棄地を解消し、その環境を変えたいという方がいたが、年配の方で体を悪くされた。最終的に、辞めるときに役場でそこを引き継ぐ形で管理の意向を伝えると、地域の方も草刈りしてくれることを条件に、貸与して頂くという形で今のように農地を借ることができている。

〈耕作放棄地の利活用によるワイナリー事業の展開〉
　草刈りだけではもったいないので、地域の特産物をつくるという意味でワインのぶどう栽培を手掛けている。このことを豊能町役場に相談すると、町としても嬉しいということで、町にも協力してもらいながらワイナリー事業を進めているところである。
　ワイン栽培のぶどうの苗木を育てているエリアも広がりを見せている。地域の方と交渉を進めながらエリアを拡大している。拡大しているエリアの耕作放棄地の土地は以前からして取り組まれている事例を参照しながら：長野の場合は耕作した後にキャンプ、高山の場合は耕作放棄地でのキャンプであり少し性質が異なる）を実施していた。草刈りを実施してくれるのであればそのグループに棚田を貸すということで貸していたが、最終的にキャンプの運営を辞めてしまった。その後、耕作放棄地の利活用の着地点を探していたところであった。棚田を管理するにあたり、草刈りだけではなく石積みを管理することも重要である。石積みは時間がたつにつれてどんどん崩れていく。この3月にはぶどうの苗木を植えるイベントを実施する予定でもある。その上段には、もう一つ大きな耕作放棄地があり、棚田を横断する形になっている。そこに手をつけることができれば、耕作放棄地は9割程度解消される予定である。地権者に相談し、承認が得られたので、みどり公社（一般財団法人大阪府みどり公社 農業支援・農地中間管理機構）を介して借りることができれば耕作放棄地はほとんどなくなるというところまで来ている。

　この秋に2年目のぶどうの木から150kgほど収穫を行う予定である。これを試験醸造する計画を立てている。これを実施するために、特区制度である国家戦略特区のワイン特区の認定を受けなければならない。年に4回ほどしか応募の機会がなく、豊能町役場と調整中である。次の申請機会は4月であり、認定されるまでそこから2-3ヶ月はかかる。醸造免許の審査はこれらを受けてからになる。並行して7月には審査が受けることができるように手続きを進めている。

●2040年を見据えた地域はどのようになっているか・なっていて欲しいか
〈注目を集める過疎地の空き家〉
　高齢の居住者に聞くと、子ども世代は外に出て地元に帰ってこない傾向にある。一代で閉じるという声を聞くこともあり、空き家も増加の一途を辿るだろう。一方で、移住を見据え、複数回訪れて空き家を探される方もいる。実際に行動して見つけている方もいる。麓の空き家では古民家カフェの計画が進行中である。
　こうした傾向もあり、2040年には都会から田舎に住みたいという移住者で空き家が埋まっていくとも思っている。例えば、農業学校や体験農園など、この場所ならではの場所ができたり、林業集落や農業集落、そして多拠点居住なども捉えながらやりたいことが実現できる里山を実現したいと思っている。そのなかで、地元の人々との関係づくりは重要である。

〈自然環境や環境教育との関わり〉
　現在の高山集落における子ども世帯は2世帯である。小中学校までは車で送迎を行っている。麓まで降りると子ども世帯は多くみられる。PTAの主導による任意団体「トヨノ部」では、染物教室やしめ縄など色々な活動を行っている。その団体には、この集落に住んでいる方も入っている。地域ならではのライフスタイルの選択肢も多い。最近、東能勢小学校の5年生を対象に、シカのモモ肉を持参し食育の取り組みを行い、解体から狩猟の話をする取り組みもあった。
　この辺りの地区は豊能町のなかでも東地区にあたり、能勢電鉄沿線は西地区にあたる。東地区は西地区に比べて人が少ないため、たくさんの人が訪れると子どもたちにとっても刺激になる。地域の方も含めて内外の人で交流が生まれると学びにもなる。外から来られる方は、40代・50代でこれから第二の人生を考えている人々が移住者として多い。新婚世代でも子どもを里山がある環境で育てたいというニーズも聞く。
　自然環境という側面で言えば、なかにはたくさんの田畑があるため、これらを利活用して農作物を都会で売るなど、里山で儲けたいというシナリオを掲げて来られる人も見られるが、利益追求で入って来られる方はご遠慮いただきたいと思っている。地域のために、周りと共存するような人が参入してくれたら嬉しいと思っている。

〈制度面で抱える課題〉
　現行の制度面について言えば、農地を借りる時に農家資格がなければ借りることができない。ここが最大のジレンマであると思う。青年等就農計画認定申請で農家資格が降りるまで1年を要した。農地を借りるためには農業委員会の了承が必要であるとともに、農業はやってみないと分からないこともあるため、ライフスタイルの変革を支える意味でも農家資格の認定のハードルを緩和しつつ、スピーディに取り組みが運ぶような仕組みがあって良いと思っている。これらの課題に対しても、知恵を絞って一歩一歩クリアしていけばよいと考えている。

【ライフスタイルの変化と広がり】

●自身のライフスタイルとその変化
〈獣害と狩猟との関わり〉
　私自身も中津のお店の時からジビエを提供していたが、常連客から獣害の話を聞いたり、実際に10%程度しか食用で消費されておらず、鹿や猪が焼却されて捨てられている事実を目の当たりにし、その現場を見たことがきっかけで、狩猟を始めた。そこから中津の店名はカチャトーレヤマガミ（カチャトーレは狩猟を意味する）に変えた。自分でもハントして店に卸すようにもなった。食肉処理施設で捌かないと店で出したら駄目ということで、移住してから高山に食肉処理施設をつくることになった。
　最初は先輩について狩猟の修行をした。また、巻き狩りといって山の山頂に狩猟犬を連れて行って放すと獣道を犬が降りていく。GPSをつけており、自分の方にくると犬の前に獲物がいると想定して、鉄砲に鉛をいれて撃つ。冬の寒いときには木の影でじっとして待つ必要もある。最近はあまり狩猟に行けていない。一緒に罠をかけにいくときや見回りしか行けていない。理想は毎日罠をかけて見回りに行きたい。動物も罠にかかると早めに処理する必要がある。ストレスで味が変わってしまう。放置すると他の動物に食べられるケースもある。

　将来的には狩猟もICT化が進んでいるだろう。現在、ドローンをつかって赤外線でリサーチする機器も出回っている。犬と連携してドローンで追って銃部隊で撃つなどもある。罠にカメラを設置して、カメラをみながらタイミングを見て扉を閉めるような方法もある。しかし、獲るだけで良いのかというと、ハンターの大半は山の中に入ること、協働することが好きなので、便利になってボタン一つで終わるとなると醍醐味がなくなる。一方で、一人で狩猟を行うと機器に頼らなければならないケースもある。

〈オーベルジュを通じてライフスタイルと向き合う〉
　オーベルジュにしたのは、この場所でワインを飲んでもらうと運転して帰れなくなるため泊って欲しいという思いからである。泊まりながら会話をしてゆっくり過ごす場所、宿にしたいと思っていた。
　来られる方は口コミもあるが、目的地があって立ち寄られる方が多い。ホームページをみてジビエを食べたいということで来られる方々が圧倒的に多い。ジビエを食べられるか不安という方でも、食べてみたら美味しかったと言っていただくことが多い。

　人間は話さないと生きていけない動物であるとつくづく思う。オーベルジュに泊まられる方は高槻や茨木など近くの人もいる。特に、コロナ禍では外食も制限されていたので近場から来られる方も多かった。名古屋や新潟から遠方から来られる方もいる。実際に食事の提供を終えたあと、宿泊された方とお酒を交わしながら交流することもある。

　飲食店を営んでいるため、食料の買い忘れは大変。最初はコンビニも近くになく不便を感じることもあったが慣れれば問題ない。無ければ何かで代替するという知恵がついてきた。野菜関係であれば頼めば譲って頂ける関係性を築けているところも地域ならではの良いところである。5年住んでいるが、毎朝とても気持ちのいいところだと思っている。

●関わる人々のライフスタイルとその変化
〈やりたいことの共有と場や機会の創出〉
　例えば、狩猟体験にスタッフで参画している高校生は、もともと狩猟に興味があり、それが実現できる場所が高山と捉えてくれている。ぶどうの苗栽培、ワイナリーを一緒に手掛ける建設業の社長はもともと知識やスキルが備わっていた。反対に私自身が色々な知識や考え方を教えてもらっている関係性にある。周りに教えてくれる方々がたくさんいて幸せである。いずれもやりたいことが一緒ということで、その共有で人々が集まっている。もちろん小さな実践のきっかけはお互いに影響を与えているところもあるが、大きくはそれぞれのやりたいことにある。思いを持った方々が同じ場に来て、実践できる場や機会の創出する役割を担っている。

〈ビジネスとしての狩猟〉
　狩猟に関して言えば、知らない人が山に入ってくると鉄砲を持っていることもあり閉鎖的である。しかし、獣害の観点からハンターを増やすことも課題となっている。趣味でハントを楽しんでいる方も多いが、獣害の観点からハンターが増えることを切実に願っている。仲間が増えて誰かが見回りにきて、誰かが獲ってくれて、食肉にしてお金に変わるシステムの構築を見据えている。
　狩猟体験のワークショップのような開く取り組みや、クラウドファンディングなど、地域にくるきっかけづくりにもつながっている。取り組みの広報は、役場や関係者と相談しながら手掛けている。来訪者はお客さんの口コミで広がっていくケースもある。得られた資金はワイナリー事業などに充てている。実際のところ、クラウドファンディング参加者と狩猟体験の参加者はあまりリンクはしていないようである。狩猟体験は、狩猟を体験してみたいという参加希望が多い。

　狩猟体験に来られる方で実際にハンター免許の取得を考えている方もいる。まだハンターの世界を知らない人、免許を取りたいと思っているけどどうしたら良いか分からない人が参加されることもある。免許を取ったけれど仲間がいない、どこで狩猟したら良いか分からないといった方が参加されることもある。
　一人では食肉を処理できないので食肉処理施設の「シャルキュトリーヤマガミ（食肉加工を意味する）」に関わっている人のグループLINEをつくって、そこに登録する人に動いてもらっている。獲れたら引き取り、捌いたらいくらというように、個々にフィーを分けて対価を出し、運営を始めているところである。最終的にはHACCPなど色々とクリアしていかなければならない課題もある。楽しいだけではなくお金の循環まで捉え運営を考える必要があり、将来的にもここに携わっていきたいという人もいる。

〈半農半Ｘと里山経営への展開〉
　半農半Xならぬ、半狩猟×半サラリーマンのライフスタイルで取り組む人も出てきている。シャルキュトリーに関して言えば、狩猟体験に携わっているスタッフが構成員でもあり、普段はサラリーマンとして会社に勤めている方が多く、自営業を営んでいる方もいる。イベントの時などはシャルキュトリーに来て運営スタッフとして携わっている。将来的にはシャルキュトリーにウェイトを置きたいという人もおり、今の仕事をパートに変えて、半分働いてあとはシャルキュトリーに関わりたいと考えている人もいる。

　そういう意味でも、一連の取り組みを通じて、ひとのやりたいことが実現できたり、夢が叶ったりと、ひとのライフスタイルに影響を与えたり、拡がりをもたらしているとも考えられる。お互いに背中を押し合っている感覚がある。一人では到底できないことも仲間がいて初めてできることがある。お金儲けではなく、価値観やビジョンの共有、生きがいで支え合いまちが動いている。
　今、オーベルジュ、ワイナリー、シャルキュトリー、ペットフードといった4つの事業を進めている。ペットフードにもジビエを使っている。既製品のペットフードは添加物が多く入っている。無添加のペットフードのニーズも高まっている。人間が食べることができるペットフードを製造している。
　もう少ししたら酒販免許も取得できるので、ジビエや野菜に加えて自然派ワインを取り扱ったヴァンナチュールの展開も視野に入れている。飲食店業を中心にジビエ、ワイン、ジビエ専門のペットフードへの波及などによって、農空間における総合的な里山経営を見据えている。

聞き手
都市計画学会関西支部 ライフスタイルが紡ぐまちの未来研究会 松本・野村・石原・阿久井